Τετάρτη, 29 Ιουλίου 2015

Η συνέντευξη του Μίκη Θεοδωράκη στο περιοδικό "Δρόμοι της Ειρήνης", Οκτώβριος 1960.

Η συνέντευξη που θα διαβάσετε υπάρχει σε ένα βιβλίο του Μίκη Θεοδωράκη με τίτλο "Για την Ελληνική Μουσική" από τις εκδόσεις Πλειάς.
Σε αυτό το βιβλίο περιέχονται συνεντεύξεις και ομιλίες του Μίκη γα τη μουσική γενικότερα, το λαϊκό τραγούδι και τη μουσική του, από το 1952 ως το 1961. Θα διαβάσετε , μέσα από επιστολές σε εφημερίδες ή δημόσιες τοποθετήσεις , την αντίδραση της ... αντίδρασης στον πρωτοεμφανιζόμενο συνθέτη.
Πριν συνεχίσετε καλό είναι να διαβάσε τε πρώτα:

ΑΦΙΕΡΩΜΑ ΣΤΟ ΜΙΚΗ 3


Τα όποια τονικά λάθη παρατηρήσετε οφείλονται στο σκανάρισμα του κειμένου που είναι πολυτονικό. Σύντομα θα ανεβάσουμε και άλλη μία ακόμα πιο ενδιαφέρουσα συνέντευξη του Μίκη  στο περιοδικό "Δρόμοι της Ειρήνης",Ιούλιο 1961.

Τα τραγούδια τοϋ Επιτάφιου και ιδιαίτερα ή ερμηνεία τοϋ Γρηγόρη Μπιθικότση, μέ συνοδεία ορχήστρας μπουζουκιών προκάλεσαν πολλές συζητήσεις. Τά προβλήματα τού λαϊκού, του «ρεμπέτικου» τραγουδιού αντιμετωπίστηκαν πολύμορφα και σέ διαφορετικά επίπεδα. "Οσο κι άν από τή συζήτηση έλειψε μερικές φορές ή ψυχραιμία, ωστόσο έμεινε τούτο τό κέρδος . Ένα τμήμα του λαϊκού μας πολιτισμού αποτέλεσε τό αντικείμενο μιας πρώτης ουσιαστικής μελέτης.

   Στο περιοδικό «Δρόμοι της Ειρήνης» δημοσιεύτηκε  η παρακάτω συνέντευξη : 
Στη βραδυά πού σου αφιέρωσαν οι Κρήτες σπουδαστές έδωσες σέ μερικούς τήν εντύπωση δτι τό μπουζούκι είναι τό μόνο όργανο πού μπορεί να συγκινήσει πλατιά λαϊκά στρώματα στήν Ελλάδα. Είναι σωστή αυτή ή εντύπωση;
   — «Πρέπει κατ' αρχήν νά ξεκαθαρίσουμε τή σημασία πού έχει κάθε είδος μουσικής (λαϊκής—δημοτικής—έλαφράς). Δηλαδή τί θέλουμε νά εκφράσουμε, που αποβλέπουμε δταν τραγουδάμε, χορεύουμε κι δταν άκοϋμε τοϋτο ή έκεϊνο τό τραγούδι. Γιατί νομίζω ότι δέν είναι το ίδιο πράγμα όταν π.χ. χορεύουμε σ' ένα νυχτερινό κέντρο ή όταν χορεύουμε σ' ένα πανηγύρι εναν τσάμικο, όταν ακούμε ένα άπό τά τελευταία ελαφρά σουξέ κι όταν τραγουδάμε τή «φλαμουριά» τοϋ Σοΰμπερτ.
Εχοντας σα βάση αυτό τό σχήμα νομίζω ότι σήμερα, στην Ελλάδα, τουλάχιστον Εμείς, οί άνθρωποι των πόλεων, δεν είναι δυνατόν νά συμμεθέξουμε στόν ίδιο βαθμό, τραγουδώντας διαδοχικά ένα οποιοδήποτε δημοτικό τραγούδι, κ' ένα άλλο σύγχρονο λαϊκό. Η συναισθηματική συμμετοχή μας στο πρώτο είναι φυσικό να μην ταυτίζεται με τον συναισθηματικό πυρήνα τοϋ τραγουδιού πού αντικαθρεφτίζει μιαν άλλη παρωχημένη εποχή. Αντίθετα, τό σύγχρονο λαϊκό τραγούδι βγαίνει εντελώς μέσα από τους καιρούς μας και  είναι φυσικό να βρίσκουμε εκεί μέσα ενα κομμάτι από τον εαυτό μας.
   Μόνο με την έννοια αυτή, είπα οτι τό μπουζούκι είναι τό μοναδικό λαϊκό όργανο πού μας αφορα ακόμα ουσιαστικά και όχι αναμνησιακά. Πού μπορεί νά μας αγγίζει και νά μας συγκινεί άμεσα, δίχως κανένα κενό, κανένα χάσμα εποχής χρόνου και επομένως περιεχομένου, φόρμας κλπ. Απόδειξη άλλωστε είναι τό γεγονός ότι αυτή τή στιγμή πλατιά στρώματα τοϋ λαού μας συγκινούνται κατά μεγάλο μέρος από τό όργανο αυτό.
   — Κάποτε στό γράμμα σου «Ελληνική μουσική ώρα μηδέν», πού προκάλεσε τόσες συζητήσεις, μιλούσες εναντίον του ρεμπέτικου. Τί σε έκανε νά αλλάξεις σήμερα ;
Στο  άρθρο πού αναφέρεις, ανέλυα τη σύγχρονη έντεχνη λαϊκή μουσική και όχι τό λαϊκό μας τραγούδι. Στό συγκεκριμένο εδάφιο έγραφα πράγματι δτι ή λαϊκή μουσική δέν προσφέρεται σάν βάση — πρώτη ύλη — γιά νά χτιστεί ένα δποιο έντεχνο μουσικό οικοδόμημα. Σήμερα μπορώ νά καθορίσω ακόμα πιό συγκεκριμένα γιά ποιό λόγο οδηγήθηκα σ' αυτό τό συμπέρασμα.
   Τό λαϊκό τραγούδι βρίσκεται ακόμα σέ πλήρη δημιουργική ανάπτυξη, δηλαδή φτιάχνεται κι αυτό αυτή τή στιγμή, όπως ένα όποιο σύγχρονο έντεχνο μουσικό  έργο. Οι συνθέτες του — Τσιτσάνης, Μητσάκης κ.ά. — ΄Οχι μόνο ζουν αλλά είναι στήν ακμή της ηλικίας τους. ΄Ομως πιστεύω ότι ό μηχανισμός της δημιουργικής έμπνευσης ενός λαϊκού συνθέτη στηρίζεται πάνω στή μουσική παράδοση του λαού μας. Ο Χιώτης, ο Τσιτσάνης, στά νειάτα τους πήγαιναν στήν εκκλησία, άκουγαν τούς ψαλμούς, άκουγαν δημοτικά τραγούδια, ταγκό. Ό λαϊκός συνθέτης συνειδητά ή ασύνειδα, μεταχειρίζεται — κατά τήν κρίση και τις δυνάμεις του — τά δυνατώτερα μουσικά στοιχεία πού θά συναντήσει και μ' αυτά πλάθει τό μελωδικό υλικό του.
   Ο μηχανισμός όμως της δημιουργικής έμπνευσης του έντεχνου συνθέτη πρέπει, κατά τή γνώμη μου, να λειτουργεί βασικά μέ τόν ίδιο τρόπο. Νά αναζητεί δηλαδή μέσα στή μουσική μας παράδοση τούς δυνατώτερους μουσικούς αρμούς, γιά νά τούς μεταχειριστεί σάν βασικό στοιχείο — ύλη στήν οικοδόμηση των έργων του. ΄Ετσι λοιπόν, δανειζόμενοι τόν καρπό της εργασίας των λαϊκών συναδέλφων μας, αρνούμαστε στόν εαυτό μας τήν Ιδια τή λειτουργία γιά τή δημιουργία της πρώτης ύλης.
   Κι αυτή ή λειτουργία, ή διαδικασία, είναι όχι μόνο εξαιρετικά σημαντική αλλά θάλεγα, καθοριστική και άφορα τήν ίδια τήν αξία του καλλιτέχνη. Γιατί όλος ό κόσμος μεταχειρίστηκε και μεταχειρίζεται τά παραδοσιακά μουσικά στοιχεία μέσα σέ έντεχνες μουσικές συνθέσεις. Όμως π ώ ς τά χρησιμοποιεί καθένας; Μόνο αυτό τό π ώ ς, αυτός ό τρόπος, φτάνει γιά νά κάνει ένα συνθέτη μεγάλο, σημαντικό, μέτριο ή ασήμαντο.
   Βλέπουμε λοιπόν, ότι το νά μεταχειριστώ τό λαϊκό τραγούδι σάν πρώτο υλικό γιά τή δημιουργία ενός συμφωνικου έργου και το νά δημιουργήσω ένα λαϊκό τραγούδι είναι δυό πράγματα ολότελα διαφορετικά.
   Και συμπεραίνω ότι γιά νά μου υποβάλλεις τήν ερώτηση «... Τι σέ έκανε νά αλλάξεις» φαίνεται ότι δέν είχες ξεκαθαρίσει αυτή τή διαφορά.
   — ΄Εστω. Όμως, πώς είναι δυνατόν ό ίδιο πράγμα πού δεν παραδεχόσουν ως χτές σάν χρήσιμη «πρώτη ύλη» νά θέλεις σήμερα νά τό φτιάξεις ό ίδιος;
   — Τά κλασσικώτερα γερμανικά «λίντερ» (τραγούδια) δέν είναι πρόσφορα σάν «πρώτη ύλη» μιας συμφωνίας. Βέβαια, όλα σχεδόν τά Andante καi τά Αdagio μέσα στίς συμφωνίες του Σούμπερτ, Σούμαν καΐ Μπράμς είναι μέσα στό κλίμα των λίντερ, όμως δέν ξεκινούν άπό τά τραγούδια αυτά καθ' έαυτά, άλλά άπό τις ίδιες τις κοινές ρίζες άπ' δπου ξεκινούν τόσο τά τραγούδια όσο και ή έντεχνη μουσική. Αυτό νομίζω πρέπει νά γίνει και με μας. Νά ξεκινήσουμε — όπως ξεκινά και τό λαϊκό τραγούδι — από τά δυνατά παραδοσιακά μας στοιχεία γιά νά φτάσουμε τελικά σέ διαφορετικά αποτελέσματα.
   —    Μίλησες γιά «πρώτη ϋλη» τήν όποια δε θέλησες απλώς νά χρησιμοποιήσεις αλλά νά δημιουργήσεις. Έκτος όμως άπό τήν πρώτη ύλη ρεμπέτικο, υπάρχει και ή πρώτη ύλη δημοτικό τραγούδι, μπάλλος νησιώτικος, ηπειρώτικο μοιρολόι, κερκυραϊκός χορός. Σκέπτεσαι νά δημιουργήσης και τέτοια πρώτη ύλη ;
   —΄Ισως ό όρος «πρώτη ύλη» πού μεταχειρίστηκα στην ομιλία μου στη Λέσχη των Φιλελευθέρων νά μην είναι απολύτως σωστός. Προτιμώτερο θά ήταν άν έλεγα «άμεση» μουσική. Δηλαδή αυτή πού αγγίζει απ' ευθείας. Δεδομένου ότι τό λαϊκό τραγούδι μεταχειρίζεται (κι αυτό κάνω κ' έγώ ο ίδιος στα τραγούδια μου) σάν πρώτη ύλη όλα τά μουσικά στοιχεία πού αναφέρεις.
   Σού φέρνω, άλλωστε, σάν παράδειγμα τή «Μυρτιά» όπου ή επίδραση της αιγαιοπελαγίτικης μουσικής είναι ολοφάνερη».
   — Εκτός άπό τό μπουζούκι, υπάρχει και ή λύρα, τό κλαρίνο, τό σαντούρι. Σκέπτεσαι άραγε ότι κι αυτά αξίζουν νά μπουν «σέ μιά γυάλα στο Μουσείο» ή τά θεωρείς υποδεέστερα του μπουζουκιού ;
   — Τά όργανα πού αναφέρεις έχουν ήδη μπει στη γυάλα. Αν τό ανέφερα εμφατικά γιά τό μπουζούκι είναι γιατί γύρω απ' αυτό υπάρχει μιά μεγάλη παρεξήσηση».
   — Ας έρθουμε στην παρεξήγηση. Νομίζω δτι πρέπει πιά νά κάνουμε τή διάκριση ανάμεσα στο μπουζούκι πού είναι όργανο και στο ρεμπέτικο πού είναι τραγούδι. Υποθέτω ότι θά συμφωνήσεις κ' έσύ ότι μέ εξαίρεση μερικά πραγματικά αξιόλογα «ρεμπέτικα», τά περισσότερα τραγούδια τον είδους αυτού περιείχαν μέχρι σήμερα αισθητικά και θεματικά πολύ έντονο τό στοιχείο της πτώσης, της κούρασης, της φυγής και της μοιρολατρείας. Υπάρχει άραγε ο κίνδυνος μιας γενικής προσήλωσης προς τήν κακή αυτή ψυχολογία; Μήπως δηλ. τό κοινό ψάχνοντας γιά τόν «Επιτάφιο» συναντήσει ρεμπέτικα τραγούδια φυγής και τά εγκολπωθεί ;
— Πάνω σ' αυτό τό θέμα του περιεχομένου έχω ασχοληθεί το 1952 άν θυμάμαι καλά, μέ τρία άρθρα στό περιοδικό «Σύγχρονη Εποχή». Ή εργασία μου αυτή ήταν καρπός μιας έρευνας πού στηριζόταν σέ 100 περίπου λαϊκά τραγούδια. Μου είχε κάνει κ' εμένα μεγάλη εντύπωση τότε, ότι αντίθετα άπ' ότι περίμενα, στη μεγάλη πλειονότητά τους ήταν τραγούδια μέ «ήθος» προσωπικό, κοινωνικό, ψυχολογικό. Υμνούν τόν έρωτα μέ τρόπο ρομαντικό, τρυφερό: «"Ενα κορίτσι αγάπησα πού μύριζε σάν κρίνο». Μιλάνε γιά ζωντανά προβλήματα του λαου, γιά τή μάνα: «Ό γιατρός χτυπάει την πόρτα, τό παιδί θαναι βαριά», «Κάποια μάνα ανησυχεί, τό παιδί της περιμένει», «Νύχτωσε χωρίς φεγγάρι, τό σκοτάδι είναι βαθύ» και ένα σωρό άλλα. Γενικά τά «χασικλήδικα» μετριούνταν στά δάχτυλα. Αυτά σ' ότι άφορα τήν ποίηση, τά λόγια. "Οσον άφορα τή μουσική, έδώ μπαίνουμε σ' ένα τεράστιο θέμα: Ποιά είναι δηλαδή ή απαισιόδοξη, ή μοιρολατρική μουσική της πτώσης και της κούρασης, όπως μου λές :
  Έκ "πρώτης και τελευταίας όψεως, (οι ενδιάμεσες είναι πάντοτε πολύ φλύαρες), ή απάντηση είναι πολύ εύκολη. Οι αρχαίες τραγωδίες, τά σαιξπηρικά δράματα, τά «καταθλιπτικά» κλασσικά κινηματογραφικά έργα, κι όλα τελοσπάντων τά γνήσια «μελαγχολικά», «τραγικά», μαύρα - κατάμαυρα αριστουργήματα (άπό δλες τις τέχνες) τί κάνουν; Ρίχνουν τό ηθικό του λαού ή τό ανεβάζουν ; Τόν δυναμώνουν, τόν κάνουν πιο αισιόδοξο ή τόν ρίχνουν στή μοιρολατρεία και τήν απελπισία ;
  Δέν πιστεύω ότι υπάρχει αισιόδοξη ή απαισιόδοξη τέχνη. Υπάρχει μόνο Τέχνη και μή Τέχνη. Ή πρώτη μας δυναμώνει, μας δίνει τή βαθειά χαρά της ζωής γιατί μας ενώνει μέ τίς ρίζες του άνθρωπου. Η δεύτερη δέν παύει νά μας υποσκάπτει τά θεμέλεια της ηθικής και ψυχικής μας ευεξίας.
  Μ' αυτό τό κριτήριο του γνήσιου καλλιτεχνικού έργου, ή σύγκριση ανάμεσα στά λαϊκά και τά «ελαφρά» τραγούδια είναι συντριπτική γιά τά τελευταία. "Ωστε μουσικώς ή πλειονότητα των λαϊκών μελωδιών — ή τουλάχιστον μιά πολύ μεγάλη μερίδα τους είναι μάλλον καλή τροφή γιά τό κοινό.
"Ο μεγάλος κίνδυνος βρίσκεται, δυστυχώς, πολύ πιό κοντά μας. Δέν έχεις παρά νά ανοίξεις τό ραδιόφωνο σου σέ οποιαδήποτε ώρα τής ημέρας γιά νά βομβαρδιστείς μέ χιλιάδες «μικρόβια» εγγυημένης και ασφαλούς αποτελεσματικότητας. Σερβίρονται όμως μέ σάλτσες τόσο ελαφρές, γλυκές, «χαρούμενες» και «φωτεινές» πού τά καταβροχθίζουμε, θά έλεγα, μέ χαρά.
  Σχηματοποιώντας τις διαφορές λέω, ότι ή ελαφρά μουσική μας «ξεκουράζει» ένώ ή λαϊκή μας αναστατώνει, μας βάζει σέ κίνηση, μας προβληματίζει, δηλαδή μας «κουράζει» άν θέλεις.
  Η ελαφρά μουσική μας κάνει νά ξεχνούμε...Ή λαϊκή μας κάνει νά θυμόμαστε».
  — Λέγεται ότι δεν σεβάστηκες τό Ρίτσο με την εκτέλεση Μπιθικότση...
  — «Πρόκειται για μιαν εντελώς αριστοκρατική αντίληψη, με τη χειρότερη έννοια της λέξης «αριστοκρατικός». Γιατί απλούστατα, άν δεχθούμε ότι ή άποψη αύτη ευσταθεί, βάζουμε τήν απέραντη πλειοψηφία του λαού μας σέ υποδεέστερη μοίρα μιά και δέν πιστεύουμε δτι «ό βαρκάρης, ό ζευγάς, ό σωφέρ και ο εμποράκος» είναι άξιοι νά τραγουδήσουν τους στίχους του Ρίτσου. Η φωνή του Μπιθικότση είναι ακριβώς ή συνισταμένη των φωνών δλων αυτών τών απλών ανθρώπων».
  — Σκέφτηκες μήπως, ότι υπάρχουν και άλλες μορφές γνήσιου ελληνικού τραγουδιού, όπως τά χορωδιακά τραγούδια ; Θά μπορούσε ό «Επιτάφιος» νά αποδοθεί και μέ άλλη μορφή ;
  — «Γιά τόν «Επιτάφιο» υπάρχουν, εκτός από τις δυο γνωστές, άλλες εκατό μορφές εξ ίσου γνήσιες μέ τις πρώτες. Μερικές, τις δοκιμάζω ήδη. Περισσότερα δέν μπορώ να σου πω».
Περιοδικό «Δρόμοι τής Ειρήνης», φ. 35 (Όκτ. 1960)

Δεν υπάρχουν σχόλια: